<\/p>\n
Debord, l\u2019homme qui n\u2019aimait pas les femmes<\/strong><\/span><\/p>\n Causeur –<\/em><\/strong> 14 novembre 2015<\/span><\/p>\n <\/p>\n <\/p>\n Interview de Jean-Marie Apostolid\u00e8s<\/em><\/strong><\/span><\/p>\n Propos recueillis par Daoud Boughezala et Henri Graetz<\/em><\/strong><\/span><\/p>\n Jean-Marie Apostolid\u00e8s enseigne la litt\u00e9rature et le th\u00e9\u00e2tre\u00a0 \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Stanford. Il vient de publier Debord. Le naufrageur<\/em> (Flammarion, 2015).<\/strong><\/span><\/p>\n <\/p>\n <\/p>\n Causeur<\/em><\/strong>. Votre biographie de Guy Debord se singularise par un ton tr\u00e8s libre, parfois \u00e0 charge. Cherchiez-vous \u00e0 casser le mythe en r\u00e9v\u00e9lant l\u2019homme cach\u00e9 derri\u00e8re le pur esprit\u00a0? <\/strong><\/span><\/p>\n Jean-Marie Apostolid\u00e8s. <\/strong>Je me suis dit que j\u2019allais mesurer ses id\u00e9es \u00e0 l\u2019aune de sa pratique r\u00e9elle, puisque Guy Debord pr\u00e9tendait vivre conform\u00e9ment \u00e0 ses id\u00e9es. La plupart des gens qui ont \u00e9crit jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent sur lui appartiennent au parti d\u00e9vot. Cela ne les emp\u00eache pas d\u2019\u00e9crire des choses parfois int\u00e9ressantes, mais ils restent compl\u00e8tement soumis \u00e0 une certaine doxa qui consiste \u00e0 dire qu\u2019il n\u2019y a pas de d\u00e9calage entre ce que Debord dit dans ses livres et la fa\u00e7on dont il a v\u00e9cu, qu\u2019il gardait pourtant secr\u00e8te. La question que je me suis pos\u00e9e, c\u2019est donc\u00a0: \u00ab\u00a0Guy, dis-nous comment tu as v\u00e9cu\u00a0?\u00a0\u00bb<\/em><\/span><\/p>\n Pour ce faire, en plus de sa correspondance, avez-vous eu acc\u00e8s \u00e0 des sources in\u00e9dites\u00a0? <\/strong><\/span><\/p>\n Lorsque j\u2019ai commenc\u00e9 les recherches pour ce livre, il y a dix ans de cela, il y avait peu de documents accessibles, les premiers volumes de Correspondance<\/em> avaient \u00e0 peine paru. J\u2019ai eu la chance de pouvoir profiter du fonds le plus riche, qui est la biblioth\u00e8que Beinecke de l\u2019Universit\u00e9 de Yale. Cet \u00e9tablissement a re\u00e7u les archives des situationnistes Sanguinetti, Khayati, Gil Wolman, Jacqueline de Jong, parmi lesquelles on trouve certaines choses proprement incroyables\u00a0! Yale avait les moyens d\u2019acheter les archives de Debord, mais la Biblioth\u00e8que nationale de France (BNF) les a pr\u00e9empt\u00e9es, ce qui, \u00e0 mon avis, a \u00e9t\u00e9 une erreur.<\/span><\/p>\n Pour quelles raisons\u00a0? <\/strong><\/span><\/p>\n Si l\u2019ensemble des archives se trouvaient aux Etats-Unis, elles seraient stock\u00e9es avec le reste du fonds Debord et g\u00e9r\u00e9es avec beaucoup plus de s\u00e9rieux. Il faut savoir que Debord a jet\u00e9 les deux tiers de ses archives, sinon davantage. Or, non seulement il n\u2019en reste pas grand-chose, mais les archives du fonds Debord \u00e0 la BNF sont tri\u00e9es et expurg\u00e9es. De plus, Alice Debord garde indirectement le contr\u00f4le de ces archives, en facilitant le travail de tel ou tel chercheur. Pour ma part, je ne fais pas partie des persona grata.<\/em><\/span><\/p>\n En somme, la pr\u00e9emption par la BNF a abouti \u00e0 l\u2019\u00e9tablissement d\u2019archives \u00ab\u00a0autoris\u00e9es\u00a0\u00bb, de la m\u00eame mani\u00e8re qu\u2019il y a des biographies autoris\u00e9es\u2026<\/strong><\/span><\/p>\n Exactement. Alice Debord a vendu les archives \u00e0 la BNF pour une somme rondelette. Elle n\u2019a pas le droit de d\u00e9cider qui a le droit de les voir ou pas\u00a0!<\/span><\/p>\n \u00c0 \u00a0lire votre biographie, on comprend que son angle tr\u00e8s psychologisant heurte les gardiens du temple debordien. En ramenant les concepts de \u00ab\u00a0spectacle\u00a0\u00bb, de \u00ab\u00a0situation\u00a0\u00bb, ou de \u00ab\u00a0s\u00e9paration\u00a0\u00bb aux premi\u00e8res exp\u00e9riences de l\u2019enfant Debord, ne les d\u00e9l\u00e9gitimez-vous pas ? <\/strong><\/span><\/p>\n J\u2019ai gard\u00e9 assez longtemps une optique philosophique de pens\u00e9e, puis, au fur et \u00e0 mesure que j\u2019approfondissais ma connaissance concr\u00e8te de Debord, il m\u2019a sembl\u00e9 qu\u2019il fallait prendre un autre chemin. J\u2019ai pris conscience qu\u2019il \u00e9tait rest\u00e9 \u00ab\u00a0pogn\u00e9\u00a0\u00bb, comme disent les Qu\u00e9b\u00e9cois, avec son enfance, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019il n\u2019en \u00e9tait jamais sorti. De plus, comme j\u2019avais entrepris une biographie,<\/em> une perspective psychologisante me paraissait non seulement l\u00e9gitime mais indispensable.<\/span><\/p>\n Par exemple, vous expliquez la notion de \u00ab\u00a0s\u00e9paration\u00a0\u00bb, centrale chez les situationnistes, en revenant sur l\u2019absence de Martial, le p\u00e8re de Debord. Tuberculeux, ce dernier a d\u2019abord v\u00e9cu au sein de l\u2019appartement familial s\u00e9par\u00e9 de son fils par une cloison, avant de partir mourir en province. Cette mise en perspective remet-elle en cause l\u2019universalit\u00e9 du concept\u00a0de s\u00e9paration ?<\/strong><\/span><\/p>\n Non, mais elle lui donne une dimension intime. Debord n\u2019a eu ni p\u00e8re physique pr\u00e8s de lui, ni image de p\u00e8re, puisqu\u2019on ne lui parlait pas de Martial Debord. L\u2019acc\u00e8s quasi-unique \u00e0 la masculinit\u00e9 que le petit Guy a eu pendant son enfance et son adolescence, c\u2019est \u00e0 travers des figures de m\u00e9chants. \u00c0 Cannes, son demi-fr\u00e8re, Patrick m\u2019a racont\u00e9\u00a0: \u00ab\u00a0Quand Guy avait douze ans, la grand-m\u00e8re Manou faisait ce chemin \u00e0 pied avec lui en lui donnant la main, avec son sac et le couteau \u00e0 pain pour se d\u00e9fendre si quelqu\u2019un touchait \u00e0 Guy\u2026\u00a0\u00bb<\/em> Et Patrick de me d\u00e9signer des gens qui sortaient de caf\u00e9s, plus ou moins arabes, en me disant : \u00ab\u00a0Ce sont ces gens-l\u00e0 qu\u2019elle lui pr\u00e9sentait comme dangereux.\u00a0Il fallait en avoir peur.\u00a0\u00bb<\/em><\/span><\/p>\n D\u2019o\u00f9 sa constante fascination pour la p\u00e8gre et les \u00ab\u00a0classes dangereuses\u00a0\u00bb\u00a0? <\/strong><\/span><\/p>\n Oui, sur les photos de ce bambin surprot\u00e9g\u00e9 vivant en symbiose avec sa grand-m\u00e8re, on aper\u00e7oit\u00a0 un petit roi qui ne parle \u00e0 personne et n\u2019a pas de copains. Attach\u00e9 \u00e0 sa grand-m\u00e8re et attir\u00e9 par sa m\u00e8re insaisissable qui n\u2019est jamais l\u00e0, il r\u00eave \u00e0 travers ses lectures, les aventures de cowboys, les films noirs, mais aussi ce que sa grand-m\u00e8re lui dit. Guy pense qu\u2019il doit \u00eatre brutal pour devenir un homme.<\/span><\/p>\n A ce propos, vous r\u00e9v\u00e9lez la relation incestueuse brutale qu\u2019a entretenue Debord avec sa demi-s\u0153ur cadette, Mich\u00e8le Labaste. Etait-ce un tabou seulement connu de quelques initi\u00e9s\u00a0? <\/strong><\/span><\/p>\n Personnellement, je le savais depuis bien longtemps. Il se trouve qu\u2019en mai 1968, mon cousin germain Michel Mazeron participait au Conseil pour le maintien des occupations (CMDO). D\u00e9j\u00e0, \u00e0 l\u2019\u00e9poque, il me disait que Debord se vantait aupr\u00e8s des camarades d\u2019avoir couch\u00e9 avec sa s\u0153ur\u00a0! Bien des ann\u00e9es plus tard,\u00a0 en lisant ses lettres, je me suis aper\u00e7u qu\u2019il s\u2019en \u00e9tait vant\u00e9 toute sa vie, transformant l\u2019inceste en une philosophie naturelle, comme l\u2019avait fait Saint-Just. Or, m\u00eame dans une p\u00e9riode de lib\u00e9ration sexuelle, ce n\u2019est pas tout \u00e0 fait gratuit de revendiquer l\u2019inceste comme pratique sexuelle automatique. Guy for\u00e7ait sa s\u0153ur. D\u2019apr\u00e8s les documents et les t\u00e9moignages que j\u2019ai recueillis, il for\u00e7ait toutes les femmes\u00a0et ne savait pas draguer.<\/span><\/p>\n Son ancien camarade \u00ab\u00a0situ\u00a0\u00bb <\/strong>Ren\u00e9 Vi\u00e9net le dit misogyne<\/strong><\/a>. Qu\u2019en pensez-vous\u00a0? <\/strong><\/span><\/p>\n Debord souffrait d\u2019une peur des femmes et d\u2019une m\u00e9connaissance totale de l\u2019univers et du corps f\u00e9minins.<\/span><\/p>\n Lorsqu\u2019il dirigeait de fait l\u2019Internationale lettriste (1952-1957) puis l\u2019Internationale situationniste (1957-1972), par sa pratique syst\u00e9matique de l\u2019exclusion, Debord a instaur\u00e9 un culte du chef assez tyrannique. Or, dans le m\u00eame temps, il rejetait tous les totalitarismes \u2013\u00a0 maos, staliniens ou trotskystes. Comment expliquez-vous cette ambivalence ? <\/strong><\/span><\/p>\n Debord n\u2019est pas venu au dogmatisme tout de suite. Pendant longtemps, l\u2019I.S. \u00e9tait d\u2019autant plus un espace de discussions intellectuelles que Debord n\u2019avait pas d\u2019id\u00e9es concr\u00e8tes sur ce que devaient \u00eatre ses principaux th\u00e9or\u00e8mes. La th\u00e9orie situationniste tenait plut\u00f4t du bricolage, au sens de L\u00e9vi-Strauss. Par ailleurs, Debord n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 fichu de construire une seule \u00ab\u00a0situation\u00a0\u00bb, comme en t\u00e9moigne cette note de sa main\u00a0: \u00ab\u00a0Les situations, il n\u2019y en a jamais eu, je ne saurai pas dire ce que c\u2019est puisque je n\u2019en ai jamais fait.\u00a0\u00bb<\/em>\u00a0 Il subissait l\u2019influence de l\u2019un, de l\u2019autre, il d\u00e9veloppait lui-m\u00eame beaucoup d\u2019id\u00e9es, et \u00e7a a \u00e9t\u00e9 une p\u00e9riode magnifique. La conf\u00e9rence qu\u2019il a faite pour le s\u00e9minaire d\u2019Henri Lefebvre sur la vie quotidienne est l\u2019un de ses plus beaux textes.<\/span><\/p>\n C\u2019est \u00e0 partir du moment o\u00f9 Debord ne rencontre plus de r\u00e9sistance au sein de l\u2019I.S. que l\u2019aventure tourne vinaigre. Apr\u00e8s 1962, les seuls situs qui se sont intellectuellement oppos\u00e9s \u00e0 lui et l\u2019ont d\u00e9nonc\u00e9 comme un tyran sont Jean Garnault et ses amis \u00ab\u00a0garnaultins\u00a0\u00bb. Eh bien, ils ont \u00e9t\u00e9 vir\u00e9s\u00a0! Peu \u00e0 peu, Debord se prend pour l\u2019incarnation totale de l\u2019I.S. et boulonne tous les dogmes.<\/span><\/p>\n Parmi ces dogmes, figure l\u2019horizon de la r\u00e9volution men\u00e9e par les conseils ouvriers. M\u00eame pendant 68, quand il dirigeait le Conseil pour le maintien des occupations, puis au cours de la d\u00e9cennie suivante, Debord a-t-il vraiment pris cette id\u00e9e au s\u00e9rieux\u00a0?<\/strong><\/span><\/p>\n Je pense que Debord s\u2019est voulu sinc\u00e8rement r\u00e9volutionnaire. Mais sous le mot \u00ab\u00a0r\u00e9volutionnaire\u00a0\u00bb, on doit entendre beaucoup de choses. Pendant un bref moment, peut-\u00eatre sous l\u2019influence de Socialisme ou barbarie<\/em>, il a pens\u00e9 \u00e0 la r\u00e9volution dans un sens marxiste ou post-marxiste. Mais tr\u00e8s vite, \u00e0 partir de 68 voire plus t\u00f4t, ce que Debord entendait par le terme \u00ab\u00a0r\u00e9volution\u00a0\u00bb, c\u2019\u00e9tait l\u2019effondrement. Ce qui le fascinait, c\u2019\u00e9tait la destruction d\u2019une soci\u00e9t\u00e9, le naufrage et l\u2019Apocalypse. Il se fichait compl\u00e8tement de ce qui se passerait apr\u00e8s, et son \u0153uvre brille \u00e9tonnamment par l\u2019absence de perspectives post-r\u00e9volutionnaires<\/span><\/p>\n Son concept-phare de \u00ab\u00a0soci\u00e9t\u00e9 du spectacle\u00a0\u00bb semble aussi galvaud\u00e9 que mal compris, \u00e0 en juger par sa surexploitation journalistique. Que signifie-t-il exactement\u00a0? <\/strong><\/span><\/p>\n Pour Debord, la notion de \u00ab\u00a0spectacle\u00a0\u00bb vient en partie du th\u00e9\u00e2tre. Cela signifie que les acteurs jouent sur sc\u00e8ne devant des spectateurs qui doivent gober cette com\u00e9die et ne savent pas ce qui se passe dans les coulisses. Il en a fait une m\u00e9taphore de la soci\u00e9t\u00e9, avec d\u2019un c\u00f4t\u00e9 les manipulateurs, qui sont les puissants, les bourgeois, les m\u00e9chants, de l\u2019autre le public, qui doit prendre ses distances, comme chez Brecht, et m\u00eame se r\u00e9volter. Mais, dans les ann\u00e9es 1980, lorsqu\u2019il \u00e9crit ses Commentaires sur la soci\u00e9t\u00e9 du spectacle<\/em>, il explique que cette opposition a fusionn\u00e9 dans une totalit\u00e9. Il enl\u00e8ve la s\u00e9paration entre spectateurs et acteurs et d\u00e9truit de facto<\/em> la notion de \u00ab\u00a0spectacle\u00a0\u00bb. Malgr\u00e9 tout, pour rester fid\u00e8le \u00e0 sa propre th\u00e9orie, il conserve le mot de \u00ab\u00a0spectacle\u00a0\u00bb, sinon la chose.<\/span><\/p>\n Autre revirement de taille, au fil des ans, Guy Debord est pass\u00e9 d\u2019une technophilie exacerb\u00e9e \u2013 en 1958, il pr\u00f4nait l\u2019automation g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e \u2013 \u00e0 un rejet radical de la technique qui culminera avec sa collaboration \u00e0 l\u2019Encyclop\u00e9die des Nuisances<\/em>\u2026<\/strong><\/span><\/p>\n Oui, le dernier Debord rejette la technique sans vraiment la conna\u00eetre. Sa m\u00e9connaissance totale de l\u2019\u00e9lectronique \u2013 alors balbutiante \u2013 est peut-\u00eatre l\u2019envers de l\u2019optimisme dont il faisait preuve dans les ann\u00e9es 50. \u00c0 la fin de sa vie, il est devenu un anti-moderne,\u00a0que je compare \u00e0 L\u00e9on Bloy car ils partagent la m\u00eame vision apocalyptique, y compris au niveau religieux, m\u00eame si Bloy se croyait inspir\u00e9 par le Saint-Esprit et Debord par la R\u00e9volution. Si vous me demandez mon avis, je pense que si, du temps de L\u00e9on Bloy, cette vision des choses pouvait sembler inqui\u00e9tante, \u00e0 notre \u00e9poque, elle l\u2019est plus encore.<\/span><\/p>\n Pourquoi ? <\/strong><\/span><\/p>\n Je ne partage pas du tout l\u2019opinion des gens qui pensent que la France est un pays en d\u00e9clin. C\u2019est un pays qui a, au contraire, encore beaucoup \u00e0 donner, moyennant un petit sursaut. Et ce sursaut est occult\u00e9 par la pr\u00e9sence au premier plan de ceux qu\u2019Antoine Compagnon appelle les \u00ab\u00a0anti-modernes\u00a0\u00bb. Qu\u2019ils soient de droite ou de gauche, ces intellectuels ont en commun un effroi devant le monde futur. Personnellement, je table sur ce futur. Pas d\u2019une fa\u00e7on aveugle, puisque j\u2019en per\u00e7ois les dangers, mais \u00e0 mon fils qui a votre \u00e2ge, je dis\u00a0: \u00ab\u00a0Vas-y\u00a0! Fonce\u00a0!\u00a0\u00bb<\/em>.<\/span><\/p>\n \u00ab\u00a0Cours camarade, le vieux monde est derri\u00e8re toi\u00a0\u00bb<\/em><\/strong>, disait un graffiti situationniste en 68. Quelques d\u00e9cennies plus tard, une forme de situationnisme d\u2019Etat (incitation \u00e0 d\u00e9river lors de la Nuit blanche, art contemporain subventionn\u00e9\u2026) et l\u2019esprit du capitalisme\u00a0n\u2019ont-ils pas r\u00e9cup\u00e9r\u00e9 puis int\u00e9gr\u00e9 ce spontan\u00e9isme ? <\/strong><\/span><\/p>\n Je suis assez d\u2019accord avec Raoul Vaneigem lorsqu\u2019il dit que la soci\u00e9t\u00e9 est aujourd\u2019hui pleine d\u2019id\u00e9es situationnistes devenues folles. Mais vous semblez pr\u00eater des intentions perverses \u00e0 l\u2019Etat. Je ne pense pas que celui-ci veuille nous manipuler. C\u2019est une machine qui fonctionne aujourd\u2019hui sans vis\u00e9e sur le futur et tente simplement de survivre. D\u2019autres structures beaucoup plus puissantes \u00e9mergent partout dans le monde. Je vis en Californie, dans la Silicon Valley, pr\u00e8s du campus Google, aussi grand que le 13e<\/sup> arrondissement de Paris, qui compte 55\u00a0000 employ\u00e9s. L\u2019Etat ne fait pas le poids par rapport \u00e0 cette puissance monumentale\u00a0! Ses ing\u00e9nieurs sont en train de modeler notre vie future d\u2019une fa\u00e7on bien plus radicale que les technocrates sortis de l\u2019ENA.<\/span><\/p>\n Exaltante perspective\u00a0! Vous qui avez \u00e9crit une histoire de la sensibilit\u00e9[1. H\u00e9ro\u00efsme et victimisation. Une histoire de la sensibilit\u00e9<\/em>, Exils, 2003.], ne pensez-vous pas que cette civilisation hypertechnologique atrophie la n\u00f4tre\u00a0?<\/a><\/strong><\/span><\/p>\n Nous subissons une mutation dans la sensibilit\u00e9 qui n\u2019a connu qu\u2019un pr\u00e9c\u00e9dent rep\u00e9rable dans l\u2019Histoire : au moment de la Renaissance, des guerres de religion et des crises de la sorcellerie. \u00c9videmment, si l\u2019on \u00e9rige en absolu le mod\u00e8le d\u2019homme n\u00e9 avec l\u2019Etat, l\u2019absolutisme, l\u2019internalisation des \u00e9motions, la s\u00e9paration public\/priv\u00e9 et la toute-puissance de la figure du P\u00e8re, on se croit aujourd\u2019hui dans une p\u00e9riode de non-sensibilit\u00e9 et de d\u00e9clin. Mais il se reconstruit une nouvelle sensibilit\u00e9\u00a0: l\u2019individu morcel\u00e9 succ\u00e8de \u00e0 l\u2019individu unifi\u00e9 \u00e0 mesure qu\u2019un nouveau mod\u00e8le remplace l\u2019homme bien enracin\u00e9 dans son sexe (au sens de \u00ab\u00a0genre\u00a0\u00bb). Ce nouveau sens de l\u2019Histoire est certes un peu effrayant par rapport au mod\u00e8le ancien, mais passionnant.<\/span><\/p>\n Un \u00ab\u00a0sens de l\u2019Histoire\u00a0\u00bb que vomissait Unambomber alias Theodore Kaczinsky, le terroriste anti-industriel dont vous avez pr\u00e9fac\u00e9 les r\u00e9flexions<\/strong>[2. Manifeste de 1971<\/em>, Theodore Kaczynski, Climats, 2009.]<\/strong><\/a>. Pourquoi vous \u00eatre int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 ce technophobe radical ? <\/strong><\/span><\/p>\n Il illustre le p\u00f4le oppos\u00e9 de ce que je viens de d\u00e9crire. Son avocat m\u2019avait demand\u00e9 de lui \u00e9crire, de peur qu\u2019il devienne fou avant son proc\u00e8s. Kaczinsky c\u2019est en quelque sorte le contraire d\u2019une figure am\u00e9ricaine qui m\u2019int\u00e9resse \u00e9galement\u00a0: Steve Jobs, le fondateur d\u2019Apple. Jobs a connu des probl\u00e8mes personnels similaires \u00e0 ceux du petit Guy Debord, puisqu\u2019il a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9 et refus\u00e9 par ses parents. En inventant des appareils nous permettant de nous connecter les uns aux autres, il a voulu remplacer les relations \u00e9motionnelles \u2013 dont il se m\u00e9fiait autant que Debord \u2013 par des relations technologiques. La force de ce fou de g\u00e9nie, c\u2019est qu\u2019il a transform\u00e9 en succ\u00e8s commercial des produits qui modifient notre sensibilit\u00e9\u00a0!<\/span><\/p>\n![\"\"](\"http:\/\/blog.lesgrossesorchadeslesamplesthalameges.fr\/wp-content\/uploads\/2018\/11\/debord-apostolides-steve-jobs-300x182.jpg\")
<\/strong><\/span><\/p>\n![\"\"](\"http:\/\/blog.lesgrossesorchadeslesamplesthalameges.fr\/wp-content\/uploads\/2018\/11\/sph\u00e8re-bleue-GIF.gif\")
<\/em><\/span><\/p>\n
![\"\"](\"http:\/\/blog.lesgrossesorchadeslesamplesthalameges.fr\/wp-content\/uploads\/2018\/11\/debord-cover.jpg\")
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